艾未未采访彭剑-钱云会死因调查精彩片段从这里开始
http://blog.sina.com.cn/s/blog_5c71c9af0102vgye.html 采访日期：2011年1月3日
被采访人：彭剑 律师
艾未未采访彭剑-钱云会死因调查精彩片段从这里开始
http://blog.sina.com.cn/s/blog_5c71c9af0102vgye.html
采访日期：2011年1月3日
被采访人：彭剑 律师艾未未采访彭剑-钱云会死因调查-精彩片段从这里开始
采访日期：2011年1月3日
被采访人：彭剑 律师
艾未未：你说吧。
彭 剑：是这样的，12月28日下午，许志永老师征求我意见，询问我愿不愿意去乐清调查。尽管是年底很忙，但我觉得确实乐清事件很重要，查清真相很重要。所以我也答应许志永，我作为公盟派出的初期调查小组的领队，我带着张永攀，刘沙沙，还有到了温州之后，会同当地的一个学生许健。我们四个人前往乐清寨桥村开始了我们这次调查。
艾未未：你们这个调查涉及什么内容？然后希望得到一个什么样的预期的一个效果？
彭 剑：我们原计划是有四方面的内容，第一方面，我们想争取查清这个事件的真相，到底村长钱云会之死的真实情况是什么样的，我们希望查清这个真相。第二方面我们希望，如果钱云会的家人信任我们的话，我们也都是法律专业人士，我们愿意帮助他们，愿意以被害人的代理律师的身份与警方交涉，当然也包括随后的一些其它的法律诉讼程序，我们也愿意提供诉讼代理服务，而且我们也是志愿服务，也就是免费的。第三方面我们是希望如果不能以被害人代理律师的身份介入此案的话，我们可以以相关的、其他的、已经被采取刑事羁押的其他犯罪嫌疑人的律师的身份出现与警方交涉，以其他人的代理律师身份出现，与警方交涉的目的也是为了介入此次案件中，查清真相。第四方面村民这么强烈反应的背后原因，也就是我们想查清这个村涉及到的土地问题，和农民权益受损害的情况到底是怎么样的。我们是抱着这四个方面的内容，至少以我的角度来说，我是以四方面的目的开始这次调查工作的。
艾未未：那后来呢，对这个四个方面有什么样的进展？
彭 剑：我第一天是见到了钱云会的女儿，第二天见到了钱云会的儿子和儿媳。我们提出我们的意愿。但是钱云会他的一些子女们当时没给予回复，直到现在也没给予回复，但是现在考虑到我们已经出了一个令这些家属很失望的调查结论，很难赢得他们的信任，争取以被害人的代理律师的这个目的恐怕很难实现了。作为被羁押的钱成宇，意图成为他的代理律师，介入此案，这方面的目的我们达到了。我们见到了钱成宇的母亲和其他家人，他们信任我们，委托我们成为钱成宇的律师。我得以在元月一日，就是元旦的上午到乐清市看守所会见到了钱成宇，会见的时长25分钟，了解到一些情况。比如说我们这个目的，在不能成为被害人代理律师的情况下，成为其他刑事案件犯罪嫌疑人的代理律师，这个工作目的我们是达到了。至于真相，村长死亡的真相，和村民过激行为幕后的背景，我们有一些初步的结论 真相我们通过走访，各方提供的资料证据，我们得出的结论这是一场交通肇事，而不是说互联网上所流传的谋杀。
第四个方面的内容，是有关村民过激反应的幕后的背景，我们也得出一个初步判断。背景是当地政府和相关的电厂建设单位，确实有对村民权益损害这样的事实存在，村民利益长期受损，村民代表长年上访，村民代表的上访多年以来受到了政府的比较严酷的打压，由此造成当地官民矛盾很激烈，极其对立。所以说在维权村长遭遇不测后，才有很多的传言，进而激起了极大民愤，进而引发了很多的过激行为。高潮就是元旦的上午，乐清市的其他的一些村民，也许还包括一些居民，向寨桥村行进，遭遇警方的严酷镇压，出现这样的暴力行为。
艾未未：能谈一下你和嫌疑人在看守所里会面的情况吗？
彭 剑：这样的，元旦这种会面其实也是与通常情况完全不一样的。警方在12月31号的上午，接待我的警察明确地说，要么今天下午12月31号下午可以会见，要么是元旦假期过后才得以会见，因为看守所他们刑侦办案警察可以不休息，看守所警察有假日休息。最终他们是决定在元旦安排律师会见的，可见他们当地警方对律师会见也是极其重视的。他们也是希望通过律师会见传达出可能是利于官方的信息。当我在31号下午5点多，那个时间绝大多数当地的国家机关下班以后，甚至那时候我已经从乐清赶到温州，准备离开温州的时候，我接到他们电话通知，当我接到电话的那个时候，我就非常清楚，温州警方花了半天时间最终做出一个结论。可能他们认为律师会见能传达出的信息，肯定是利于他们温州警方的，我得以在元旦上午和犯罪嫌疑人钱成宇会见了25分钟。尽管是刑事通知书里确认了他的罪名是“寻衅滋事”罪，但是警方告诉我，如果将钱成宇提请检察院逮捕的话，警方将指控的罪名不是“寻衅滋事”罪，而是“妨碍公务”罪。我们在上午的会见当中，钱成宇看起来比较正常、比较健康的。我看他表面上是没有受到一些压力，外表上也看不出有任何“寻衅滋事”的样子。当然，这次会见也是在警方陪同之下的。我一个律师进行会见，我的身后是站着两位最早与我接洽的办案的警察。钱成宇在他的会见当中，我们首先对警方所指控的妨碍公务进行询问，他是确认到他没有任何暴力行为，也没有任何袭警行为，他是认为自己没有任何过激行为。身后的警察说你可以不承认，但是视频资料里头却有你的一些过激行为。当然，钱成宇又提出了一些辩解，但警方说，在这个律师会见场合，我们警方和你犯罪嫌疑人就不用再有对话了。实际上涉及到警方指控到他的所谓犯罪行为的对话是比较短的。钱成宇对自己所做的行为，他认为是没有任何犯罪行为，他是一概予以否认的。
我是更多的，有一半多的时间，我在询问村长钱云会的死亡情况，我是询问他，是否目击了钱云会的死亡现场，他是否看到钱云会的死亡过程。钱成宇表述到，他是在肇事机动车的右前方。要穿过马路走向肇事车的左前方，在他走到接近肇事车的右前方附近的时候，他看到有保安离去，他认为这些保安略显慌张很可疑，当他走到机动车的左前轮的时候，发现左前轮下压着一位人，在他仔细辨认被压人的面目时，他发现这是他们的村长，再仔细一看，这个人恐怕是应该已经死亡。当他看到村长的面容的时候，他就有两三秒的头脑的这种空白。停滞了两三秒之后，清醒他就高声呼喊救命、救命，大概是两、三声的样子，同时奔向村口并召集在路边，距离现场不远处的其他两位亲属，他说其他两位亲属是他的婶婶和嫂子，随后他的婶婶和嫂子又跑到事发现场，看到了钱云会的惨状，随后继续奔向村里头，召集更多村民前来。
艾未未：他在看到车的时候，有没有说这车是运动中的车还是已经停住了？还是其它的？
彭 剑：他说他看到是，他认为这车在移动。他说他感觉这个车在移动。
艾未未：能不能具体一点，他是在穿越马路。
彭 剑：对，他在穿越马路的时候也，他认为这个车也……
艾未未：那么这个车在移动的时候，他想穿过这个车前？他距这个车多远?
彭 剑：这个距离应该肯定是在十米以上，因为他准备横穿马路
艾未未：对呀，横穿马路，有个大的工程车过来，当时是一种什么关系？
彭 剑：他认为这个车，按他的说法，他认为车突然停了。在他的行进过程中，他感觉车又在移动了，我没有记错的话，他应该说的是这个移动距离有六十厘米。这些说法，确实有一些与之前警方所公布的说法有一定的距离。
艾未未：咱们先不说警方的。就说他和你之间谈什么内容。那么他这个时候，在移动的车下看到人，同时也看到几个慌张的保安。
彭 剑：他是这样说的：他正在走的时候，他发现这个车，他首先发现这是逆行的车，不是按正常的行驶方式行进的车，他感觉比较奇怪。他继续走的时候，他又感到个车在移动。 但是他行进过程当中，他没有注意到车轮下面是有人，他没有注意到。直到走到车的前部，直到走到车的右前车轮附近的时候，他才注意到左前车轮下应该是压着人。当他走到右前车轮附近的时候，他注意到，右后，距离这辆工程车右后部大约18米处有四位保安，他认为这些人行迹可疑，略显慌张，有些慌张的样子，正在离去。
艾未未：在移动的车后有四个保安？
彭 剑：那时候已经停下来了。在他穿越马路的时候，还未走到右前车轮的过程当中，他认为车有所移动，就是很少的位移，大概60厘米的位移移动。
艾未未：他和央视讲的时候是说四个人从车前穿过，
彭 剑：这次又不一样。坦率的说我没有见到央视采访的视频。
艾未未：反正你确切知道他是说车后?
彭 剑：我问他是什么时候看到四位保安的，他就说他在他走到车右前轮的时候他看到距离车右后轮有十多米处有四个保安。他是这种说法。
艾未未：他是先看到尸体，还是先看到保安的？
彭 剑：这点没有说，我也没有问。
艾未未：他在什么时候看到尸体的？
彭 剑：在走到右前方时候，他看到，注意到了左前方车轮下压有人。
艾未未：听上去好像同时了？
彭 剑：差不多。
艾未未：他提到是慌张的离去？
彭 剑：对，他提到慌张的离去，然后，他随后说他知道这个死者是村长后他很震惊，甚至是有几秒钟头脑一片空白，随后他在高喊救命，随后召集来他的一些亲属，随后更多的村民聚集起来了。
艾未未：那么他是怎么样被捕的？
彭 剑：警方，根据我们掌握的材料他的被捕是因为，他是被刑事拘留，因为他参与了过激行为，举起了砖头投掷物投向警方。
艾未未：是在什么时候什么情况下。
彭 剑：随后在很多很多村民聚集的时候，这个事故发生后大约有很长时间，大约一个小时以后，很多村民聚集的情况下，村民和警方发生冲突的时候，他也参与了冲突。按警方的说法，视频资料中和我们现在已经公布的视频资料中，屠夫博客里公布的视频资料，应该是警方掌握的一部分视频资料，这些视频资料显示，投掷砖头等投掷物的村民当中有他，包括他。警方可能认为他的行为，最早的时候警方定性是“寻衅滋事”，随后警方在与我们律师会面的时候，警方表示，如果提请检察院批准逮捕的话，他们将指控钱成宇的罪名是“妨碍公务”而不是“寻衅滋事”了 。
艾未未：在法律上处理程度上，这两个有什么不同？
彭 剑：“寻衅滋事”一般指的是没事找事扰乱公共秩序。而“妨碍公务”它是很明显就是说是，以积极的行为等方式，阻碍国家公务人员执行公务行为。一个是对象是不特定的，“寻衅滋事”犯罪对象是不特定，而“妨碍公务”的对象是特定的，那就是执行特定公务的国家公务人员。“寻衅滋事”犯罪对象不特定，警方之所以要变更他们指控的犯罪罪名，恐怕也是他们认真研究后发现，如果要指控钱成宇犯罪的罪名成立，犯罪对象是特定的。这是我的理解。警方也许考虑的到这一点，所以他们才变更了他们所指控的罪名。
艾未未：处罚上有什么不同？
彭 剑：处罚上应该说是没有太大的……“寻衅滋事”最高的起刑点是，最高的刑罚是5年有期徒刑。“妨碍公务”的刑罚，我印象中最高三年，如果造成人身伤害的那会更多。
艾未未：关于他，应该他是一个唯一的、或者是说至少是我们知道的当时在现场……
彭 剑：他是证人之一。根据我们的了解，因为我们也走访过，许志永他也走访过保安。从保安中得到的说法，我们认为保安，当然前提是说这些保安的说法完全属实的。因为我们现在看来，保安虽然是与村民之间还是有一定的利益上的冲突的，这些保安之所以是能够在这个犯罪现场附近逗留，是因为村民阻碍了他们保卫的那家公司的一些建筑工程的施工。虽然是利益上是有所冲突的，但是我们还是一般来说，他们在这个事件当中，他们的证言还是基本可信的。如果保安的证言属实的话，那我们能还原这样的一个事实，那就是说是，有一位保安，他先是听到了前方货车发出的急刹车声，随后有另外的一个保安他又走到货车前部，发现了死者。这位走到货车前部，发现死者的这位保安，在他离去的时候，他看见有一个高个子的男子也同时在走向这个车的前部。如果保安的这种证词是属实的话，那么应该说第一个证人应该是听到刹车声的这位保安，第二个证人是直接目击到死者，直接目击到车轮下压着一位死者的这样的一个保安，第三位目击到现场的才是，他所说的高个子男子应该指的是钱成宇，那么应该是第三位，按我们这样的顺序的话，钱成宇应该是第三位目击证人，那显然无论第一第二第三位目击证人，并没有看到机动车与死者钱云会发生碰撞的时候当时那个镜头，当时的情景，他们三个人谁都没有看见。
艾未未：那么唯一可能分析的就是，说他们都是处在车的后部。如果他们在前方，那很容易就能看见，因为撞……
彭 剑：应该是，我们后来想想，保安他们都是在车的后部。有可能是钱成宇是在车的右部，他是准备穿越这个公路，他有可能是在车的右部，他也没有目击到。
艾未未：那么当然两个目击者是司机和副驾驶了。
彭 剑：直接的就是说是肇事者司乘人员，就是车主和司机。据我们呢，从警方那边了解到的情况，司机是无证驾驶。在事发后，车主是无证驾驶。车主指使他雇佣的司机，要求让他所雇佣的司机去顶罪。车主所雇佣的司机确实是按照车主的指令去冒名顶罪。但是这位被雇的司机，他在交警队里，面对警方的严厉的讯问，如实交代了他是冒名的。最终车主无照驾驶造成钱云会死亡这个事件，他才如实向警方进行了供述。
艾未未：那么显然在前面的录像带中，应该看得到是谁驾驶。
彭 剑：呃，案发的时候，明显在案发现场附近，有个明显的监控探头，但是警方最后表示，这个探头是移动公司的。这个探头最后的检查结果发现，这个探头并没有将它所搜集的视频资料，存储入相关的这种数据，没有保存相关的数据。我们相信我们事后再结合其他的视频资料，我们认为这个说法是，应该说是比较属实的。因为屠夫他公布的那一段视频资料中，派出所的警察出警的过程当中，也提到了这个监控探头，但是当时的时候，派出所的警察就已经明确的对村民说，这个视频探头是移动公司的，而不是警方所安装的。他们要调去相关的视频录像，需要向安装单位，移动公司去索要。最终就是说是，坦率说，我们现在来说，除了肇事人员，就是车主和车主雇佣的司机之外，应该说是没有——据我们了解——没有其他的人，没有第三个人目击了死者和车辆碰撞那一瞬间发生了什么。
艾未未：那么之后我看到的一个说法是，他们是从副驾驶方向下的车。那么这个说法是从哪儿来的？
彭 剑：这个细节我不清楚，这个细节我不了解了。
艾未未：那么从你的辩护人，他这里，他能够确定的事实有哪些？
彭 剑：我们随后了解到的，这是正常行驶的一辆作业的货车。他是从采石场方向经过华一村，又驶到了肇事的地方，它的行驶路线和速度基本与正常的车辆是一样的。
艾未未：什么速度?
彭 剑：呃，四五十公里大概是这样的车速，有别的朋友经过测算，应该是这样的速度。我们认为，这就与村民的一种传言，就是说这车辆是在附近专门事先预定好的，由其他的凶手挥手召之即来的，我们认为与这种说法是很矛盾的。所以说我们认为，我们所了解到的这辆肇事车的行进的视频、相关的路线，我认为可以把一些村民中流传的这个传言否定掉。这辆车不是事先准备好的。
艾未未：但是你们并没了解到，你们只是听说，你们的传言和别人的传言没什么差别。
彭 剑：有村民在传言道，这辆车，有三四位人按住了钱云会村长，将村长摁住之后，招来这辆货车，招来之后压着这个村长，摁他在车轮底下，指挥这辆货车在他身上碾压过去。我们认为显然这个可能性极其微小。
艾未未：你们还是一个判断，你们并没有事实能够证明它不是这样，判断当然是可以的。
彭 剑：是，有这种可能性，但是这种可能性，如果说是车主，这个司乘人员和所谓的凶手他们是同谋的话，如果这个说法成立的话，那是与常识是很背离的。如果这个说法成立的话，等于说是他们还有一个幕后主谋，这个主谋要完成这样的犯罪过程，他需要具备几个条件:第一个条件是他要么是胆量很大，胆敢在监控探头所监控的范围内行凶，或者他有条件知道这个监控探头是一个摆设，无法存储视频资料。这是第一个条件。第二个条件，他需要精确计算这辆压死钱云会的这辆载货货车的准确行驶时间。现在我们看来，载货车辆行驶时，它是一个正常的载货状态。它正常的去采石场拉石料，然后拉完石料之后，正常地按它可以说是经常的这种行驶路线去行驶，它不仅需要精确计算这个货车的行进的路线，行进的时间，而且它还要准确的估计到钱云会能够出现在案发现场的时间，那么对这个主谋来说，他的能力是很大的。第三个条件是说，他背于常识，如果是一个主谋，他是指使司机压死或撞死钱运会的话，一般来说，他会选择这个司机是有驾驶证的司机，而不是一个无驾驶证的司机。他让一个无证驾驶的人，去这样的压死人进行行凶，这种可能性是很小的。而且一般的来说，如果这是一个谋杀主谋的话，一般来说他所选择的司乘人员一般是只选择一个，不大可能选择两个。所以说我们认为，这种可能性确实是有可能存在的。但如果这种可能性存在，这个等于说这个谋杀案的主谋有很多极其反常的这种计划，他的这种言行、这种谋略是有很多是反常的，即便是是有这样的可能性，但是从法律专业人士的角度来说，可能性是一方面，更重要的是什么？证据。我们认为，任何可能性都会存在的。但是也要考虑，这种可能性的存在的几率。当然，最重要的是，支持这种可能性的证据何在。我们目前了解到，支持村民所传言说法成立的这种可能性的，村民所能唯一拿出来一些比较确凿的证据，就是他们所认为的，死者的死亡的姿态，呃，他们认为与车辆之间，这样的物证之间，是存在很多矛盾的。认为一般的交通肇事不会造成死者是趴着的状态，车辆的轮胎是压在死者的脖子上的这样的情况。但是，他仅仅是这一方面的疑点，这一方面的所谓的证据。但是这一方面所谓的这些疑惑，或者是这一方面的证据不足以推出谋杀。所以说我们认为这个观点，就是说司机和所谓的那三、四个凶手，将钱云会置于或推搡至车轮下的这个三、四位凶手，同谋进行谋杀的方案，我们认为，可能性是有的，但是可能性是极其微小的。最关键是没有证据。但是还有一种可能性，就说是，司机，司乘人员是和所谓的凶手不是同谋，司机是正常行驶，无证驾驶的车主是在正常行驶，但是确实是有三四位不明身份的人将村长推搡至车轮下。这种可能性也确实是存在的。但是我们设而想之，为什么两位司乘人员，车主和车主所雇用的司机，对警方的交代中没有交代出有三四位凶手将死者推搡至车轮下，这样的事是为什么在两位司乘人员没有交代出来呢？那可能性只有两个，一个，就是说是他们根本没有看见所谓的，三四个正在行凶的，推搡村长的这样的人；再一种可能性，他们是受到了三、四位，这样的凶手的胁迫，或者是收买。我们认为，在这样的短暂的交通事故发生后的很短暂的时间内，所谓的这些凶手收买或者胁迫两位司乘人员的可能性也是极其微小的。况且我们相信，就是即便是他们受到了胁迫或收买，他们完全可以采取另外的一种说法，他也可以承认，他完全可以说，我虽然看见有人推搡，但是我记不得这些人的模样了，我太慌张了。他为什么不这样的说呢？同样也是可以在这种胁迫或收买状态下他们可以作出这样的不实的证言，但是他们却没有说。我们认为，那种就说是司机，司机不是同谋，但司机受到收买或胁迫可能性也是极其微小的。同理，这种可能性虽然是比较小，但是却有可能。但是我们关注的是证据，这方面的证据。我们认为支持司机不是同谋，但确有人将村长推搡至车轮下，这种说法同样是缺乏证据支持的。所以我们认为这两种说法在现在来看，我们没有发现相关的证据，证明存在这种两种说法的谋杀。所以说我们的最终的结论是，如果做出选择的话，做出一个调查结论的话，我们应该还是以现有的事实为依据。我们做出结论，我们认为只能选择这是一个交通肇事。
艾未未：显然你们现有的证据不能够引导这么一个结论，我觉得。但是待会我们再讨论这个问题。当时下雨是下得有多大？
彭 剑：应该是一种小雨，并不是很大的。
艾未未：那么钱云会当时的伞是打开的么？还是他在雨中伞是不打开的吗？
彭 剑：这个，这方面的证词我们没有注意，这方面证词应该是由两位司乘人员，他们的证词应该是比较可信的。
艾未未：那么在这么一个案子当中，最重要的是两个司乘人员，那么其次是其他的旁击者，那么这么重要的证据，你们在没有，完全没有参考的情况下，那么警方当然有一种说法，就是你们没有接手到……就是你看到过他们的证词么？
彭 剑：没有。
艾未未：对，所以说在这种情况下，然后你们仅凭着，就是说显然别人是荒诞的，那么你们的结论就是正确的，这个显然是没有人能够接受这种说法的，就是有一万种荒诞的说法也不能支持你，就是说这显然是一个普通的交通肇事。我觉得这个是不是不足以说明问题？
彭 剑：呃，是这样，在这种刑法的理论来说，那就是一个，疑罪从无、疑罪从轻这样的。如果是没有一个充分的证据指控他犯有谋杀罪，那么显然，这个事件当中，从法律专业人士的角度来说，也可以说是将来法官的评判来说，也是这样的结论。
艾未未：法官这样评判是可以的。你们作为一个公民调查的团体，在证据，大量证据不足，在程序正义和程序公正上面是没有可能完全获得信息的情况下，直接做出这样的判断，是不是有失职业水准？
彭 剑：我们这个公民调查团，应该是说是牵头人，或者说是法律专业人士。所以说尽管我们的报告的行文不是那么法律专业，但是这种结论，我们是按照法律专业的标准定的这种结论。因为法律事实，我们能够查清的法律事实，和所能运用的法律证据，只能推出这样一个结论。那就是……
艾未未：这样说，这样说。如果我们需要的一个肇事的证据是一到十，你们只获得到了三，因为有七你们是不可能获得的。你以三来推论它是一个交通肇事，是不是？
彭 剑：不是这样的。有一些事实我们也是基于我们的……您所说的那些，它仅仅就说是一些疑点，但是那些疑点他与这个结论，推出的结论，我们认为是关系并不很大的。不管是这个伞是撑着的，还是手拿着的，它并不影响基本事实的、关键事实的查清。
艾未未：你说的基本事实是什么？
彭 剑：我们，我说的基本事实就是，这辆，应该是，具体是应该是以我们曾经出具的调查报告为准。我大致复述的是说这个肇事车，它于九点多离开了采石场。
艾未未：你怎么知道它九点多离开采石场？
彭 剑：视频资料。
艾未未：你看了么？
彭 剑：王小山看了，我相信王小山的判断。
艾未未：你怎么能相信王小山的判断？
彭 剑：嗨。如果是这样子说，我们所有的事实必须就说是，如果是按您的说法，所有的事实我们我们必须自己完全接触。那我们索性，我们不可能出具这样一个调查报告。有一些事实我们得相信，我们必须得相信一些人士他们提供的资料。我们是……
艾未未：哪一些是你们自己获得的资料？哪一些是别人提供的资料？就是说你们所说的，你依据作为判断的。这个是我判断你的判断是否有依据性的最重要的一个事实。
彭 剑：我们一般来说，我们能够认可的就是说是，这是一个其他的一些公民调查者，他们所宣传的，他们亲眼所见的这种事实。
艾未未：具体说。
彭 剑：比如说是王小山所称的，他见到过肇事车的行进录像。他见到过关键的两段视频。我们基于对王小山他的人格的尊重，和他的以前的一些所作所为的信任，我们……
艾未未：你好像今天说第一次见到他。
彭 剑：我第一次见到他不等于我们不了解他。因为这个调查团不是说是我彭剑一个人做。也不等于说许志永没和他打过交道，或者许志永不知道他。我基于这样的，对这样的其他的调查者的信任，对他所称的东西，我们就坚信这就是事实。另外一些事实是什么呢？我们所看到的，屠夫所公布的视频资料，我们认为这种视频资料的篡改可能性是微乎其微的。再一个是我们所能……
艾未未：什么资料？
彭 剑：这个资料是有近三十分钟的，警方出警，出警后的一些资料。出警后警察他随身带着，他的这种摄像设备所拍摄的资料。还有一段资料是音频资料，就是村民给我们提供的。村民提供的就是说是他在说，钱成宇向警方陈述证词的时候，钱成宇可以说是在第一时间，或者是很早的时间向警方陈述的那些事实，那些音频资料。在这个音频资料里头，我们发现他并没有提到过四人推搡，没有提到过村长被谋杀。而且我们又采访到的一些真实……我们能采访到的是，钱成宇的一些家人。我们问他们家人，钱成宇到底给你说了一些什么？钱成宇说他亲自目击到了有几个人将村长推搡至车轮下这样的事实，他的家人没有承认。所以说我们结合各方资料，我们得出判断。当然我们也看了，也看了一些肇事的一些照片，我们也到现场去察看了。看到事故的现场，当然也看到了现场附近的监控探头。也询问了……
艾未未：监控探头？你不是说没有……
彭 剑：对。仅仅是探头是在那上面，但是我们没有看到探头里所记录的内容。这就是我说，就是说如果是一个真谋杀案的话，谋杀案的主谋选择在监控探头下行凶，我认为这也是很……
艾未未：我觉得你这是非常简单的判断。因为刚才你谈到的，全部是你们的推论。就是说“噢，他不可能在探头下作案”，“呀不可能是这么巧”，“他不可能……”，这些不足以证明它是一个简单的肇事、交通肇事。这些只能证明，你们觉得这个案情超出了你们可判断的范围。
彭 剑：当然，有一些，还有一些目击证人。如果是村民要提出异议那我们也没有没有办法了。我们能接触到的证人是一些保安。他们在说，他们听到吱呀声只有一个人过去看。那时候他们没有发现周围有其他人。只是前去前轮下看到死者的那个保安往回返的时候，注意到有一个高个的男人在走向车辆。除此之外，他没有看到过其他的人。我们的结论就是说是在相信这些保安的证词也是属实的基础上做出来的。当然如果是说村民在疑惑，那么把所有的这些证人所说的都是认为是有利害关系的，把他们的证言都否定掉的话，那这个案子确实是疑案。但是我们只能说，不可能，法律事实不可能是监控探头能探测到的事实，能够记录到的事实。法律事实是靠各个证据来还原的。我们认为，我们能够了解到的法律这些证据，能够证出的一个证据事实，那就是认为这是一个普通的肇事。因为没有其他的村民，村民所说的那些证据存在。
艾未未：除了那些证据以外，你不认为还应该有一些技术性的证据，比如说对尸体的检查，比如说在事故之前会不会有其它伤，对不对?
彭 剑：是。
艾未未：那么显然，如果出现的话你会不会认为这是……
彭 剑：啊，如果有这些新的证据出现我们会……能够改变。
艾未未：那么你们为什么不会等待新的证据出现之后，作出结论，而急于要作出结论。这是非常令人吃惊的一件事情。
彭 剑：我们认为，我们所能了解到的这些也足以证实了。因为我们考虑到那种，其他的那种谋杀的可能性，我认为这是太微乎其微了。况且我们认为如果确有新的证据出现，我们再更改我们这种证词。
艾未未：那时候是不需要你们更改了。你们已经造成了巨大的一个误导，对不对？
彭 剑：嗯。
艾未未：因为你们，我觉得由于你们的这种不负责任，或者是由于你们的这种急于想得出一个结论，在证据完全不全的情况下，在程序上并不呈现出公正的情况下，来做出这个结论。因为你想你是一个律师，他是一个法学博士，你们俩在这种问题上显然，现在在程序上是并不是一个很公正的一个情况，你把这个主要证人都抓起来，比如说这个给他打电话的人，那是怎么回事？你知道这个情况么？
彭 剑：哦，据其他的一些网友的反应……
艾未未：你还是根据网友的反映嘛
彭 剑：最终是打电话的应该不是那个调查报告里说的那个副镇长，应该是同村的一个村民，是这个同村，最近的通话记录应该是钱云会和他的同村村民之间的会话，通话。
艾未未：通话内容是什么？
彭 剑：这我们无从知晓，我们并不是警察，我们不知晓。
艾未未：是啊，在这么复杂的一个案件当中，有这么多种可能性的时候，你们急于得出是普通的交通肇事案件，这个确实是一个你需要解释的问题。
彭 剑：我们确实，我们已经有的这些事实足以证明，对吧，谋杀啦这种可能性是真是很微乎其微的。
艾未未：微乎其微不是没有啊。
彭 剑：是，但是你没有支持这种微乎其微的谋杀成立的可能性，可能的这种证据。
艾未未：在你们48个小时中没发现的可能性，就是没有可能性啦？
彭 剑：但是确实没有发现。我们不可能就说是永远驻扎在乐清，等所有的我们的证据能够取到。那等于说是我们这个调查，我们不可能，按照您的这种标准来说，那我们只能到什么时候呢，我们到法院判决阶段，我们能接触到法院中有关这个刑事案件的所有的证据材料之后，我们才发表调查结论。如果按照您的标准来说，我们只能等到几个月以后，我们这个调查组才能调查。如果我们选择那样的标准，那确实是我们证据充分，结论应该是也能更加能令公众信服。但是，那我们认为我们没有这个必要。因为我们这个调查组，我们是一个民间的机构，我们并不是国会，有任何官方背景的调查。我们不需要很全面确实的证据。我们认为，凭借我们的专业的判断，我们认为基本事实能够查清，基本的证据足以得出一个初步的结论，我们就有必要发布。所以我们说是我们调查四十八小时发布。同样我们认为，我们这个调查结论，我们认为是经得住考验的。而且我们况且意识到，如果不把这个结论发出去的话，会更加误导公众，公众会更加猜想。如果我们都发了一个结论，阶段性的结论，没有发现、暂未发现谋杀证据，案件尚有许多疑点，那无疑就是对这个事件是更加火上浇油。
艾未未：这个说来很奇怪了。你们没有义务去评定一个事件，事件人们对它的怀疑，所以你好像承担了某种责任，要急于发出，才能够平定某种，就是说所谓的公众舆论。这个显然我觉得是荒诞的，因为你们唯一要做的就是发现真相，当真相不完整的时候，你可以说我们的真相并不完整，并不需要急于作出结论，来阻止公众的这种舆论。我觉得这个是你承担了一个莫名奇妙的责任。
彭 剑：我们认为，根据我们的了解，因为我们通过实际的了解，我们还是内心确信，公众的之前的传言，我们认为还都是一个谣言。我们认为没有必要让更多的公众陷入这种谣言所造成的巨大漩涡当中。我认为这是对这种社会资源的极大的浪费。
艾未未：显然你这个公众调查就缺少了一个公平性，你已经带有了某种政治意图，是为了阻挡公众舆论。
彭 剑：不是不是，我们认为，我们就是被这个谣言所带过来的，我们最后发现了我们的真相。我们认为这个实际是，对我们也是一个很大的一个误导。最终我们调查发现，这就是一个谣言，所以说我们认为，我们把我们认为……
艾未未：别老说你们认为，“你们认为”里都不能包括你们调查组的另一个成员，张勇攀吧。
彭 剑： 是，调查组没有规则说是只有一个成员提出异议的话，调查结论不可以发布。没有这样一个规则，而且依据通常的规则，那依然是少数服从多数的原则。调查组应该有发言权的人成员中有四位，我们认为三比一的结论足以使我们通过这个调查报告。一个人的质疑，即便是张永攀他提出质疑，但并不等于说他发现了谋杀证据。他的结论无非是，没有发现谋杀证据，但尚存疑点。如果是出具这个报告，那确实是一个保守的，也所谓的对网络民意也是比较讨好的一个证据。但是这样的证据是从我们法律专业的人士的角度来说，我们认为这样的证据恰恰是不负责任的。负责任的证据就应该是我们所能掌握的有效证据能推出来的法律事实。我们推出来法律事实就是，推出这就是一个普通的交通肇事。
艾未未：同样有法律专业人士对你们的最后的结论提出极大的异议。
彭 剑： 哦，我只能说，我们所了解到的法律专业人士，有的是支持我们的。中国政法大学研究这个证据学的吴丹红副教授，他在元月一号发表的博客文章，结论应当也是与我们一致的。我们现在没有看到，其他的哪一位法学教授、副教授或讲师公开站出来说我们，他最多就指责我们说，就说是事实查清是未有谋杀证据，但是他们只能指责是我们说，我们公布的是这个结论是欠妥，但是他也没法证明我们这个结论是错误的。因为确实，你没有一个证据能够显示说这是一个谋杀案。随后我们在我个人的微博里对此作出解释，在谋杀和交通肇事的定性之间要做选择的话，我只能选择交通肇事的定性。
艾未未：没有人让你们做出选择。你也不必立刻做出选择,是不是？急于做出选择才是让人感觉非常奇怪。
彭 剑：但是我们……
艾未未：而且你们做了一个非常不明智的选择。
彭 剑：我们认为，从法律专业的角度来说，做出这样的选择就是明智的。因为这只能是二选一。
艾未未：为什么只能是二选一？为什么只能二选一？在一个案件没有完全证明情况下，它不可能有别的可能性么？
彭 剑：我们基本，基本事实已经查清，基本事实我们认为已经查清了。
艾未未：你们基本上没有查任何事实，你们现在这个结论不去也能做出，对不对？你们到现场并没有查什么，除了你之后见到了你的这个嫌疑人，对吧？之前你们并没有。
彭 剑：之前与他的家属……
艾未未：王小山，是吧？
彭 剑：不是。之前钱成宇他的家人，我们有过接触。我们询问钱成宇到底告诉你什么？我们有过接触。
艾未未：这个能作为依据么？
彭 剑：我们认为这是一个很重要的……
艾未未：你这个能作为法律依据么？
彭 剑：我们，而且我们也当然也考虑了一些官方的说法。
艾未未：你们考虑了什么官方难过的说法？
彭 剑：因为官方说他们也没有发现谋杀的证据，我们也会考虑他们的这种说法的。
艾未未：这个我完全相信，你们主要的结论就是考虑了官方的说法。
彭 剑：但是我们认为，我们的出发点是为了查清真相，绝大多数证据，我们认为的关键证据是我们自己亲身经历，要么我们亲自访问的来的，要么就是其他我们所相信的一些人士的访问的来的。
艾未未：最大的问题不是说你们得出了什么结论，而是你们所有的证据不能支撑你们的结论，对吧？这个结论很可能就是肇事，交通肇事。但是从你们现在所能谈到的证据，并不能支持这个是作为一个唯一的结论。有这个可能，但是你们做这个结论是太武断了。
彭 剑：我们还是相信，我们认为法律事实不是像若干人所理解的，就说是所有的事情都查得那么清楚，有一些细枝末节我们可以是存疑。比如，到底那个伞是张开的？还是没有张开？我们认为这种细枝末节，我认为还是没必要落实到，我们认为基本事实，已经查得清的基本事实是存在的就可以了。
艾未未：关于那个司机是不是一个吸毒人员，你怎么看？
彭 剑：这点事实我们没有查清。
艾未未：你听说过么？
彭 剑：我没有听说过。
艾未未：这是在公安的一次例会上谈到的。
彭 剑：我，我们……
艾未未：你看过所有他们公安……
彭 剑：没有，没有。因为我们只是了解到，公安方面的表态是没有发现谋杀证据。除此之外我们没有对特别细致的东西作为了解。因为我们想作为一个客观的第三方，去介入这个事件。所以对警方的很多东西我们没有去了解。我们只是大概知道介入的时候，警方的发言表态是没有发现谋杀证据。
艾未未：你们发表这个，你们这个调查报告是什么时候？
彭 剑：呃，1号19点45分，由许志永发布。
艾未未：所以1号下午五点他允许你见嫌疑犯，这有必然的联系么？
彭 剑：不是。31号5点钟，下午五点，17：14给我打的电话。因为说，他通知我们会见在前，我们发表在后。
艾未未：他们事先知道你们的内容么？
彭 剑：不知道。
艾未未：有什么人知道你们的内容？
彭 剑：发表前连我都没有过目。
艾未未：你没有过目这个调查报告？
彭 剑：我只知道许志永说的结论。
艾未未：那么你怎么能强调你们认为呢？你怎么能强调你们四个人或者五个人同时作为调查小组的成员，没有经过讨论的情况下……
彭 剑：我，我，我相信许志永，他……
艾未未：又相信了一个人。除了王小山你还相信许志永。
彭 剑：因为这是调查组成员，我不相信他，我不可能啊，我不能不相信我这个调查组的成员。况且……
艾未未：你为什么不相信张永攀呢？
彭 剑：啊，张永攀他也没有，他只是提出疑点，他并没有拿出任何谋杀证据。
艾未未：这你要求的太过了吧，你也没拿出任何证据来啊。他跟你是一样的，你获得证据他都获得啦。
彭 剑：大家只不过是，对这个证据能否证明的事实是存疑义的，对吧。他认为这些证据是证明不了一个这个普通肇事的这个事实。而我们认为，我们获取的证据能够证实。大家只对这个证据证明力有疑义，并不是说是对这个证据本身有什么疑义。
艾未未：你有没有看过张勇攀的质疑，那十五点意见。
彭 剑：我知，我看见过几个。
艾未未：你看过？
彭 剑：我没，我没有仔细……
艾未未：如果任何人看过他的十五点意见，然后再看你们的话，都会认为他比你们在这个问题上要清楚很多。他也没有得出结论。
彭 剑：我们认为那些疑点，绝大部分疑点都是可以获得解释的，都可以能够排除的。
艾未未：你们为什么没有为他排除呢？
彭 剑：我们时间仓促，我们没有没有时间在发布报告时候，把所有的疑点全都做一个解释。
艾未未：你们时间为什么这么仓促？为什么这么大一个事件，你们必须在所谓的48个小时内做出一个结论。
彭 剑：嗯，应该是我们这个方面的工作的安排。因为……
艾未未：你们去之前就限定了48个小时么？
彭 剑：没，没有。我们是在元月二号要有一个会。许志永确实需要在元旦要赶回北京。而之前我在31号的时候，很多工作我是在和警方的交涉,或者我是等待警方通知的时候。我是在去温州机场的路上。所以说31号的很多时间，我没有时间去写这种报告。这个报告的主笔是许志永，许志永在有其他工作安排的情况下，他选择了仓促发表。我这个作为调查者成员我是很理解的。我们认为，只要基本的事实能查清，我们认为可以发表这个调查，初步的调查结论。
艾未未：有没有其它拉掉的，忘问的？
彭 剑：村民们确实是很，很这个，他们对警方有很大的恐惧。他们看有很多村民被警方带走。按他们的说法是被警方抓走。他们有很大的恐惧。村民们也显得很无助。村民，他们本村村民确实是需要外界的帮助。甚至到，他们遇到的一些记者的时候，或者是像记者这样的的人士，或者是持这些摄像录像设备，照相机的这样的人士的时候，他们都会有一种求助。我们也都遇到过那种村民下跪，多人向你下跪，向你恳求这样的情况，希望这些外来的，我们这些外来的人士给他们一个公道，还村长一个公道，也给他们一个公道。这样的场景也是令我们很有感触的。坦率地说，在那种氛围下，我在第一天的工作结束的时候，在那种氛围下，我还坚持认为这是一个谋杀案。但随着第二天，了解到更多的事情……
艾未未：什么事情？什么关键的事情使你们转变看法。
彭 剑：那时候我们看到视频。
艾未未：什么视频？
彭 剑：就是屠夫公布的视频，还有我们能了解到的村民提供的音频资料，录音资料。又从王小山那边拿到了视频资料。王小山那边，得知王小山看过一些视频，车辆行驶的视频资料。我们这些对我们，至少对我来说，转变就很大。
艾未未：王小山不可能是他们安排的一个人吧？
彭 剑：我认为不可能。
艾未未：为什么不可能？
彭 剑：（笑）如果是这样说法，那如果我们对什么都充满怀疑的话，那这个案子永远是个谜案。
艾未未：为什么不能对什么都充满怀疑啊？
彭 剑：啊，那如果是……
艾未未：主要证据出现之前，我们为什么不能对什么都充满怀疑啊？
彭 剑：因为即便是证据，那也是要，如果是对所有的证人的都需要怀疑的话……
艾未未：我不是说所有的，我只是说王小山。
彭 剑：对。但是我们姑且凭我们的经验判断，根据我们的认识，我们认为他是一个可信的人，我们就能相信。如果是对所有的证人证言都持疑议的话，那么法律上就不应该把证人证言作为证据的一种。甚至说被告人的供述，就是所谓的口供，如果把所有人的口述都持怀疑的话，那么被告人供述，那么就是口供和证人证言都不应该成为证据了。所以说我们应该……
艾未未：对王小山的怀疑是不是完全可以理解的？
彭 剑：我应该来说我们没有，我们没有怀疑王小山。因为我们认为他与所谓地方政府，我们认为他们之间没有什么利害，没有什么利益关系。我认为王小山不应、不可能在这个问题上获得收买。
艾未未：你们有么？你们可能获得收买么？
彭 剑：我们没有。
艾未未：最后警察对你们的工作总有一个评定吧，总会说哎……
彭 剑：没有，我们这方面没有任何交流。
艾未未：怎么会没有呢？
彭 剑：我们没有。
艾未未：你作为那个，他们接受你作为辩护律师的话……
彭 剑：这个是在31号上午，我们递交律师会见手续的时候，他们就承认我们是这个犯罪嫌疑人钱成宇的、他家属聘请的律师，他就承认了。他们那个时候就表示说，会依法安排会见，但是需要内部的这种审批程序，逐一地报批，逐级地报批程序。让我等待通知，那时候他就说，要么是下午，要么是假日后的第一个工作日就是元月四日,所有的这些都是在报告出具之前。
艾未未：你认为你的辩护人是无辜的吗?你是准备怎么样为他辩护的？
彭 剑：他的行为确有不当，如果确有这种暴力行为的话，确实应该承担一定的责任。
艾未未：你怎么能说他的行为确有不当？
彭 剑：啊，以视频资料中显示他确实是持有砖头，袭击。
艾未未：你看到了吗？
彭 剑：有，我们看到那段视频。
艾未未：能够指认他是持有砖头？
彭 剑：对。
艾未未：这个砖头扔出去了么？
彭 剑：是……视频资料中显示是这样子的，他在持有转头，在投掷。至于说投掷到……
艾未未：投掷的方向是什么位置？
彭 剑：是这个摄像机方向对准的，往摄像机这个方向来投掷的。
艾未未：当时投掷人有多少？不可能就他一个人吧？
彭 剑：那一个瞬间是捕捉了他，应该是很多人，很多村民。具体的一切以视频资料为准。
艾未未：你认为他受控制仅仅是因为他投掷砖头么？
彭 剑：当然，呃，也完全有这种可能性，他是为别的原因。
艾未未：不是，我就明确的要你回答……
彭 剑：我个人认为是。
艾未未：你认为你所代理的这个人，他被关在狱中，被铐了手铐，被必须向中央电视台解释他的这个目击，那么他的被关押仅仅是由于他手中持有砖头？
彭剑：哦，我认为，是这样的，当然，当然也有一些疑点……
艾未未：你认为是什么样的，你能把这句话说完整吗？
彭剑：他确有袭警行为，钱成宇确有袭警行为，因此警方将他刑事拘留。
艾未未：他是几个？还是只有他？
彭剑：多人，村民多人被刑事拘留。
艾未未：多少人？
彭剑：这个数字大概是6人以上。
艾未未：你怎么为他辩护？
彭剑：行为确属违法，但是不属于犯罪。未造成严重的后果，应该不属于犯罪行为。我们律师准备给他做无罪辩护。他这种也许是出于当时的激愤，这种属于激情违法行为，是一种遇到村长惨死的状况下，一种情绪的失控，一种过激的反应，但这种反应、这种行为没有造成严重的损害后果，所以我们认为他确有不当，甚至是违法，应受治安管理处罚法行政处罚，但是不应该予以追究他的刑事法律责任，不应该受刑事处罚。
艾未未：他们会起诉他吗？
彭剑：不清楚。现在是刑事拘留。
艾未未：这个时间会多长？
彭剑：现在已经延长了刑事拘留的期限，延长后期限应该可以长达到11天。
艾未未：他个人的状况怎么样？他是个神智清楚的人吗？
彭剑：很清楚，他很清楚。
艾未未：他和你的交流通畅吗？
彭剑：也基本上通畅，他基本上用当地人说的普通话在与我交流，我认为他的各项反应还是很正常的。
艾未未：他什么身份？
彭剑：他是个在押的犯罪嫌疑人
艾未未：不，他在在押的犯罪嫌疑人之前是什么身份？
彭剑：他就是个村民，农民。
艾未未：那你还有什么补充的？
彭剑：这个事件闹的很大，其实一个最大的背景是村民的权益受损，存在非法征地、违法以租代征种种违法行为，和对村民权益的损害，这样多年来的事件中。所以真正帮助村民的应当是帮助村民切实维护他们的土地权益，维护村民合法权益，真正帮助村民的是在帮弱势村民民事权益这一方面。如果是说，将关注点仅仅是关注在村长之死的真相上，我认为这是不可取的。我相信村长的遗愿，如果他在天有灵的话，他的心愿也是也希望这么多朋友，这么多公众，会帮助他的村民们。
艾未未：但是没有他的这个事件，会有人帮助他们吗？
彭剑：所以我说这是以村长之惨死为代价所换来的。所以说我认为更多的公民，不管是调查团还是观察团，希望他们能够继续关注寨桥村村民土地权益问题。如果说，其他的公民调查团、观察团仅仅是昙花一现，走马观花，发表一个此是疑案，疑点甚多的一个观点……
艾未未：这不是你们自己吗？
彭剑：那不是我们，我们是确定了，我们认为这是确定性的交通性肇事。我们不会发表一个模棱两可，讨好网民的一个说法。
艾未未：那你们现在只好讨好了什么人？
彭剑：我们没有讨好任何人。
艾未未：你们显然讨好了什么人？
彭剑：显然，确实官方对我们这个结论显然是欢迎的，但这并不是我们的目的所在。
艾未未：这是你们的即情发挥吗？
彭剑：不是，不是。我们的本意的就是查明真相，按照法律专业人的标准，来判断真相是什么。法律专业的标准也许和公民的观点有所区别，但我们认为是，你要能查出基本的事实，能得出一个基本的法律判断。
艾未未：官方在这方面有什么违法的行为？
彭剑：官方的这个，你要说他是违法，这是很难说道的，因为他们肯定…….
艾未未：违反程序上的这个公正呢？
彭剑：他确实是很多不当。比如他将一些证人以其他的罪名羁押，这是令很多公民难以接受的，这个行为明显不当。但你要说你这种行为违法，这个也很牵强。确实他有一定的证据证明，在押的所谓犯罪嫌疑人确有一些不当和违法行为。
艾未未：他有没有威胁村民？
彭剑：村民们只是说，他们在说了一些话之后，晚上会有警察来找他们。有一些村民被抓走了，但是没有一个村民告诉我，有任何一个警察当面威胁他们，不准怎么怎么说话，村民没有这样的控诉。村民只是说很害怕，因为有的村民被抓走了，怕我自己说了什么不当的话，也被抓走了，村民只是说出这种顾虑。但是村民没有说有警察或有官方背景的人来说，只能说什么不说什么。
艾未未：被抓走算不算一种威胁？当你没有罪名的情况下，被警方，国家机器抓走，这算不算一种威胁呀？
彭剑：这个事情是如果把这威胁视为一种广义的定义，那也可以说是一种威胁。
艾未未：还有什么我需要问的？我没有问到的地方可能很多吧？
彭剑：基本上都提到了。探头…….应该说我们相信这个是没有什么片面的做出来的。调查团中另外一位成员是刘沙沙，刘沙沙本人也是一位上访维权人士，她之前也是受到过一些地方政府严酷的打击。刘沙沙本身就是公权力受害者，但是刘沙沙并没有因为之前公权力、警方对她的非法迫害对这个调查结论持异议。
艾未未：这是你们绑架她的理由吗？
彭剑：我们没有绑架刘沙沙，但是这是刘莎莎自己在说的。她自己承认的。
艾未未：我希望你还是看一下张永攀的这个，他的16点申明，我觉的他说的蛮有说服力的。
彭剑：嗯。
艾未未：既然你们都是一个“犯罪团伙”的，反正我觉得，这个还是有必要了解一下。
彭剑： 是，我认为有很多疑点其实是可以解释的。如吴丹红教授，网名是吴法天，他的博客……
艾未未：我也看过。
彭剑：我认为他那个也解释的很多了。
艾未未：这是一个非常，怎么说呢，非常简单的一个结论，这个结论显然不需要参加调查，都会做出判断的。所以说，我觉得你们从调查的意义上说，不具有什么太大意义。
彭剑：我们认为调查就应该是没有事先预定倾向性的调查，我们认为我们做到了这一点。
艾未未：为什么你们做到了一点，结论和许多没有做过调查的人结论是一样的呢？为什么人家专家啊，学者啊，没有做过调查和你们的结论一样？
彭剑：我们认为，他们不是法律专业人士。
艾未未：你们的结论为何不谋而合呢？
彭剑：您说是和谁的结论不谋而合？
艾未未：就是包括你刚才提到的几位法律专家啊
彭剑：因为，法律人的一个思维就是说是，我们的思维就是说，从刑事案件上说，如果仅从刑事案件上说，除非案发的时候有视频录像，那么，任何对犯罪事实都无法是完全还原的，法律事实和真实…….
艾未未：问题是没有人来和你辩论这个问题。
彭剑：所以说我们……
艾未未：辩论的只是你这个结论和你所获得事实是不相符的。
彭剑：对，这就是对这个基本事实认定的标准不一样，法律人的观点，刑事案件来说，只要基本事实，主要事实，关键性的事实有确凿的证据予以支持，那么这个事实就成立，就可以推进这个事实是成立的。我们认为我们法律专业人士更应考虑的是法律事实和证据，这个证据不是所谓老百姓所说的把每一个疑点，除了排除疑点外，还需要每一个疑点都有极其确凿的证据，我们认为这是很难做到的，只要是基本事实，关键事实有确凿证据就可以了。也排除了其他的一种可能性，我们认为基本上那些可能性是没有证据所支持的可能性，我们也都予以排除了，那么我们只能得出唯一的结论。这一点就说是，法律人的思维和普通人的思维还是略有区别的。对于法律人眼中的事实，更多的是看重的是法律事实，是建立在各种证据和推理上的事实，而很多公众所期望的事实，那是远远高出了法律人所能掌握的范围，况且我们也没有看到所有的案卷，确实无法把所有的疑点以确凿的证据予以驳斥。
艾未未：那么可不可以这样说，你们所得到的结论，是充满了疑点的结论？
彭剑：有疑点，确有一定的疑点，但这些疑点同样是没有证据支持的疑点。因为如果说是司法刑事审判中，把所有的这些疑点都要查清的话，把类似现在网友所专注的所有的疑点都要查清才能进行审判的话，那我敢说百分之九十九的刑事案件是没有办法判下去的。因为不可能一个案件中，没有矛盾没有冲突。
艾未未：那是不是我们会减少很多冤假错案？
彭剑：所以说司法的审判的原则是疑罪从无，疑罪从轻。因为法律事实不可能是普通公民所期望的那样的，能够以所谓的视频资料完全记录的事实。
艾未未：当你的权力所不能够涉及到很多方面，有权力者是不是极大的保护了自己？比如说司法机构，公、检、法，他们对事实具有巨大的掌握的这种可能，在集权社会里，这个条例是不是极大的保护了权力？
彭剑：这个的时候，在案件的侦查阶段，对证据的收集方面，在被害人方面，或者是公众方面所能了解的是极其有限的。证据的完全展示，是在法院审判阶段，才能完全展示。所以在公安侦查阶段，公众确实对，甚至包括被害人，被害人代理律师，对证据的了解都是有限的。确实以这种体系，和英美法体系，他们所说的，私家侦探能够与分到警方的检查样本，那种模式我们是没法做到的，这是一个司法体系的问题。我们不存在私家侦探，我们没法介入到侦查。
艾未未：既然你们知道，你们的侦查存在天生缺陷，而且它是完全不可能达到完整，那么你们仍然做所谓的调查，那么是不是想只是支撑官方的这个……
彭剑：如果你所的这种说法成立的，我们不能象警方侦探那样，获得全部的证据，我们就不应该出调查，那我们索性我们就不应该去进行调查，我们做这个调查，初衷是为了查清真相，无预设立场，至于结果是什么，我们认为问心无愧就行了，我们不受其他舆论的制约影响。坦率说我们出这个报告，不是为了讨好公众，顺应一时的网络民意。我们认为我们只要信守我们的法律职业操守就可以了。
艾未未：那么至少你们认为，你们不参与调查的话，那么这个国家的司法机构可能不能做到这一点。
彭剑：不是这样的。当时正是因为担心，确实是有这种地方黑势力，甚至警匪勾结迫害维权上访村长的这种可能性的存在，出于一种对弱势群体的援助初衷，对村长之死的惨状的震撼，许志永才启动了这个调查，我彭剑也才参加了这次调查，我们初衷坦率说，并不是为了有任何官方色彩，或者讨好官方，我们初衷只是尽我们一个法律人本分，可以说是一种良心的召唤。
艾未未：从现在来看，你回想一下，你们做到问心无愧了吗？
彭剑：我们问心无愧。至于有一些谣言传言我们认为是不值一驳的，坦率的地说，我们认为，我们这种结论，调查报告出去，不是任何以金钱，不管是一百万，一千万金钱所能换取的，因为我们作为法律人，非常清楚，我们应该坚守的职业操守是什么。我们一贯推崇法制，尊重正义，尊重事实。我们认为，所谓的那些政府的收买、威胁换取我们的报告，这都是子虚乌有的，对有些人的那些谣言，我们也会保留我们的权力，会考虑追诉他们这种诽谤的民事责任。
艾未未：这是为什么我一直不敢诽谤你。
彭剑：呵呵，因为我相信每个人都应该对自己的行为负责。如果都是成年人的话，如果没有一个确实的事实依据，不要发出一些没有必要的言论。我认为，正是我们掌握了一定的事实，有证据，我们才发出了我们的言论，当然，大家所质疑的，无非是我们这个证据的证明力的问题，有些人认为这些证据不足以证明我们这个结论，这是大家的理解问题。这种理解问题是……
艾未未：不是你的表达问题？
彭剑：这无非就是个证据，证据大家都看到很多。不同的人对这个证据的证明力有不同的理解。有的人证明这就是一个交通肇事，有的人证明这没有谋杀证据，但不排除谋杀。有些人证明这些证据推出的证明，证明的东西是这是个疑案。但是我们出于我们法律专业人士的判断，正常的逻辑推理，正常的分析，我们认为出来的证明结果这就是一个交通肇事。这是个证明的大家对证据的理解的问题，我们认为没有必要产生这么大的，坦率的说，对这些证据的理解问题，网民有强烈的反馈，这种反馈甚至上升到对我们这些调查团成员的攻击，我们认为这是不必要的。至于那些无事生非的谣言诽谤，正是看出了我们这个互联网网民还有很多不成熟之处。我们希望大家，网民们更加理智一些。
艾未未：你以下一步准备怎么样？
彭剑：下一步，我还会再去见钱成宇。这次我希望能和他再多谈一下，我也希望带一个助手过去，详细的记录一下。因为当时没有做音频、视频记录，也没有文字记录。我认为还是有……
艾未未：好像你们不重视这种音频视频记录之类的。
彭剑：当时是有所突然。
艾未未：那你们去调查应该是非常…….
彭剑：不，比如我们给警方说的是，警方约我们在10点钟看守所门口见。然后，但是10点之前，警方就来了，那时我要是想做视频，有点来不及了。所以就是没有任何视频的记录。
艾未未：这算技术失误吗？
彭剑：从一个调查的角度说，这是一个失误。就是说……
艾未未：因为你到目前是唯一接触到过关键证人的一个人。
彭剑：对。
艾未未：但是仍然是，这次接触仍然是……
彭剑：对，所以我就说，我们有必要再去一次，与钱成宇有一次长谈，然后尽量还是需要有视频音频记录，也需要有一个，文字正式的一个会见笔录、谈话记录。
艾未未：在关键点上，比如什么时间，在具体的位置和车的位置，你应该有一个简图一样的。
彭剑：我们当时就是已经，已经有一个示意，我们在会见的这个台子前头，画了，拿出一个长方体物品，比方这是一个模拟，这是一个车辆……
艾未未：他在右方的什么位置，驾驶室相平行的位置，还是在中间……
彭剑：右前，象对角线似的这样的右前。
艾未未：45度？
彭剑：接近于、类似于这样的。
艾未未：所以他是在45度角度穿过公路的，车是这样开过来的，他是这样的一个位置
彭剑： 他应该是在这个位置，他也是比划了一下，在车对角线，对角线再偏右，应该是少于45度这个位置，他走过来。
艾未未：带着手铐吗？
彭剑：对，他在看守所里是带着手铐的。
艾未未：在什么情况下犯人是需要带手铐的？
彭剑：在他走出监视的时候都需要戴手铐。
艾未未：好像我认为只有他对他人有侵犯的时候，如果没有的话，好像是不要的。
彭剑：都是，我们了解到的都要。我们律师会见的时候，基本上会见到犯罪嫌疑人都是戴手铐的，不戴手铐的现在为止我没有听说过。没有听说过不戴手铐的犯罪嫌疑人会见的时候。
艾未未：嗯，谢谢啊。
彭剑：没事。
艾未未：因为你是涉及到法律问题啊，不和你争论这些问题，跟别人争论没有什么意义。
（结束）
